«У мене не було мрії стати радником президента»

Радник президента по інтернету Герман Клименко

М. Стулов / Відомості

На цьому тижні президент Володимир Путін здивував публіку, повідомивши, що у нього тепер буде новий «радник по інтернету». Він запропонував обійняти посаду в адміністрації президента Герману Клименко - засновнику Liveinternet і голові ради Інституту розвитку інтернету (ІРІ) - лобістської структури, створеної за участю заступника керівника адміністрації В'ячеслава Володіна. Клименко стане вже третім співробітником адміністрації, який курирує рунет, - поряд з Володіним і помічником Путіна Ігорем Щегольовим. Клименко розповів «Відомостям» про те, як буде ділити з ними популярну тему і чи треба і далі посилювати регулювання інтернету в Росії.

- Момент цієї пропозиції знімався на камери, і там все добре видно. Я не закінчував акторську, як і всі присутні. Звичайно, я здивувався. Мені здається, що Володимир Володимирович отримував велике задоволення, тому що він знайшов рішення якоїсь проблеми, яку йому раніше не раз формулювали три організації, які займаються технологіями, - Агентство стратегічних ініціатив (АСД), Фонд розвитку інтернет-ініціатив (ФРІІ) і ми, Інститут розвитку інтернету (ІРІ). Мабуть, йому наша версія викладу інтеграції інтернету в економіку здалася більш цікавою. А так як ми ще й грошей не просили ...

Він нас уважно слухав, і, оцінивши масштаб придуманого, він сказав: «Ви ж в законодавство лізете серйозно, адже щоб вирішити питання в області телемедицини або дистанційної освіти, треба цілий пласт законів перелопатити. Вам потрібен союзник всередині адміністрації президента ». Він запитав, хто з нас самий компетентний. Чомусь Аркадій Волож кивнув на мене (сміється).

Герман Клименко

Майбутній радник президента по інтернету

• Народився 7 грудня 1966 року в Москві

• 1988

  Закінчив Військовий інженерний червонопрапорний інститут ім. А. Ф. Можайського (ВІКІ, Санкт-Петербург, Росія), системний програміст

• 1996

  Керуючий філією "Черемушки" банку "Російський кредит"

• 2003

  Створив блог-хостинг Liveinternet

• 2005

  Створив сервіс статистики Liveinternet

• 2015

  Очолив раду Інституту розвитку інтернету (ІРІ)

- Думаю, що взагалі ніхто не розумів, про що йде мова. Ми всі ці півтора року йшли до того, щоб ІРІ став свого роду правильним переговірником для інтернету. Тобто організацією, яка займається дорожніми картами галузі і з якою розмовляють бізнес і держава. Адже з інтернет-галуззю держава не дуже хотіло розмовляти взагалі. Коли інтернет хотів зайти в інші галузі - медицину, транспорт, то повторювалася історія французького Uber, де таксисти консолідовано виступили проти технологічного сервісу та держава їх підтримало.

У нас майже немає проблем з технологіями в більш-менш нових галузях - фінансах, ЗМІ. У старі ж галузі на кшталт медицини або ЖКГ інтернету «зайти» дуже складно - вони таких історій дуже лякаються. Мабуть, нам вдалося добре пояснити цю проблему президенту - що якщо зараз ці галузі не зробити більш технологічними, то умовно через п'ять років ми будемо закуповувати всі ці технології за кордоном.

- Я поки мало що знаю, так як у мене не було мрії стати радником президента. У дитинстві я хотів стати міліціонером або космонавтом. Так що я ніколи не бачив себе чиновником. Я тільки вчора отримав якісь пояснення від адміністрації президента про завдання, які переді мною стоять.

Ось у нас є ІРІ, є законопроекти, які повинен хтось із нашого середовища просувати. Тобто потрібен хтось, хто розуміє, про що йде мова. І, як я розумію, саме це і буде моєю сферою роботи. Можливо, мені щось ще згодом підкинуть. Але поки мова йде саме про «Інтернет +» - восьми дорожніх картах, в яких інтернет-галузь написала, що вона хоче реалізувати і що їй потрібно від держави.

- Так, в юридичному сенсі я буду чиновником, співробітником адміністрації президента.

- Доведеться шукати якийсь компроміс між бізнес-інтересами і дотриманням законів.

- У мене син дуже зрадів (сміється).

Я або передам бізнеси родичам, або продам їх - мені вже надійшов ряд пропозицій. В принципі, я готовий продати все що завгодно - це питання ціни. Який саме варіант я виберу, поки не можу сказати - у мене є аудиторська фірма, яка буде займатися цим питанням. Я піду до рекомендацій юристів.

Для мене найважливішим було питання, чи залишуся я тим же, після того як піду на держслужбу. Мені в адміністрації роз'яснили, що я можу залишатися як все в інтернет-галузі - не в краватці, сучасною людиною, інтегрованим в інтернет-середовище.

- Можу посилатися тільки на ті практики, які я бачу сам. У радників є обов'язок на прохання президента виконувати якісь роботи, кудись літати. Це ненормована зайнятість, і у різних радників в цьому плані дуже різне навантаження. Також у мене є можливість записатися на прийом до Путіна в тому випадку, якщо у мене виникають якісь проблеми або питання. Зазвичай це відбувається раз в 3-6 місяців.

- Юридично я, можливо, і можу залишитися головою ради ІРІ, але в ідеалі, напевно, мені варто піти. Ми зараз будемо думати над новою кандидатурою на мій пост в ІРІ.

Коли я закінчив Військовий інститут ім. Можайського, я готувався з Пітера поїхати в Москву. Мене підсиділи, і щасливий генерал повідомив мені, що мене розподіляють в частину 1485 в місті Єлізово на Камчатці. Я був дуже засмучений. Звичайно, не так, як зараз (сміється), але порівняно. А мені друзі говорять - це ж щастя, їдь туди, вези воблу, будеш там її міняти на червону рибу. Я розлютився, засмутився, що втратив прекрасне призначення в Москву. Поїхав на Камчатку, в частину, там мені прапорщик каже: ну що, горілка є? Так? Іди візьми в холодильнику ікри. І я зрозумів, що потрапив туди, куди треба.

- Не можу сказати, що у мене зараз повна асоціація з цією історією. Але чомусь мені все кажуть, що це дуже здорово.

- Для потреб ІРІ точно відкриваються широкі можливості, я це розумію. Про себе не можу сказати. Я цього не чекав, не готувався і взагалі погано собі уявляю, як все це влаштовано. Я навіть не знаю, чи є у радника президента своя машина і мигалка (сміється). Ось такий рівень мого неподання того, що відбувається на держслужбі.

- Юридично це все ще не оформлено. Хоча з точки зору інтернету я вже заступив. Ми раптом почали швидко отримувати відповіді на наші листи, які ми колись засилали в держоргани. Я дуже сумніваюся, що це пов'язано просто з тим, що закінчився форум «Інтернет-економіка-2015» (сміється). Швидше за все, там вже вважають мене чиновником адміністрації.

- У мене хороші стосунки і з Володіним, і зі Щегольовим. Я зовсім не хочу лізти в якусь апаратну історію, тому що для цього, як то кажуть, треба вміти плавати.

- Швидше за все, це не моє питання, а старших товаришів.

- Мені б хотілося, щоб все йшло так, як воно йде зараз. Ми з травня місяця, після доручення Путіна, зробили дорожні карти щодо розвитку інтернету. Мені здається, що ми попрацювали дуже ефективно, я хочу продовжити так само і далі. У мене є припущення, що Путін вирішив вибрати з нас кого-то одного, хто буде все пропозиції інтернет-галузі рухати з боку адміністрації.

- З назви «радник» слід суть моїх дій - це в першу чергу радити. Це визначає більш вільне становище, ніж у інших чиновників. З мене апаратник поганий. І це треба бути повним ідіотом не вміючи «плавати», щоб мріяти потрапити в адміністрацію президента і там щасливо «борсатися», займатися інтригами і так далі.

Мені здається, що моя задача там не оця. Моя задача там абсолютно утилітарна - просувати те, що робить ІРІ. А також стежити за тим, що робиться на суміжних територіях в інтернетних темах - наприклад, з внутрішньої політики, якою займається Володін, або в технологіях, які курирує Щеголев. Сподіваюся, що я стану хорошим експертом для них обох.

З Ігорем Олеговичем ми взагалі раніше майже не спілкувалися. Він більше все-таки займається інфраструктурою, «залізом». Ми з ним познайомилися коли Путін давав ІРІ доручення створити програму розвитку рунета. І у мене немає ніяких очікувань конфліктів з ним.

Ми познайомилися з ним, коли створювався ІРІ.

Він цією темою дуже цікавиться, розбирається в ній, хоча, звичайно, не так, як Аркадій Волож або я. Завжди корисно, коли людина хоч щось знає і задає питання. Володін пройшов дуже вражаючу кар'єру. Я з повагою ставлюся до апаратникам, які пройшли такий шлях.

У нас в Думі є багато партій, і одна з них пропонує, наприклад, підняти податки. І хтось обов'язково повинен вийти і переконливо пояснити, чому цього робити не треба. Інакше буде не вистачати «другий долоні».

В інтернеті абсолютно та ж історія. Питання не в тому, треба чи не треба регулювати інтернет. Повинні бути опоненти з боку галузі, які могли б донести до держави свою позицію. Моїм завданням буде створити можливість такої дискусії, якої до сих пір практично не було. Ми в ІРІ знайшли людей, експертів, які готові брати участь в цій дискусії і щось аргументовано відповідати державі.

Це не означає, звичайно, що завжди буде перемагати точка зору людей, що називається, ліберальних. Але я впевнений, що це нормальний шлях, по крайней мере, до діалогу з державою.

Я досить товариська людина, багато з ким зустрічаюся, але на якісь особливо близькі контакти з владою я ніколи не йшов. Просто у мене є своя точка зору, яка не завжди збігається з думкою більшості. І люди часто думають, що такі речі людина, що називається, не може говорити безкоштовно. Наприклад, якщо я схвалюю платні парковки, то я обов'язково продався Ліксутову (сміється). Але ж в Москві 4 млн машин, і з цим явно треба щось робити. Мені здається, що саме звідси і ростуть всі ці чутки.

Абсолютно.

Я ще в реальному секторі працюю, не тільки в інтернеті (є аудиторська фірма, частка в банку, і порівнювати його з інтернетом з точки зору жорсткості регулювання практично неможливо - тоді вийде, що інтернет майже зовсім не зарегульований). Я був просто щасливий, коли тільки прийшов в інтернет - як же здорово, тут все можна!

Те, що зараз відбувається, мене як бізнесмена взагалі не зачіпає. Вони можуть позначитися тільки побічно, але так як я дотримуюся законодавство, у мене ніяких проблем немає.

Давайте порівняємо звичайне телебачення і YouTube. На YouTube є відеоблогер, у нього щодня 5 млн переглядів, і все це ніяк не регулюється. І якщо ви все те ж саме захочете показувати в кабельній мережі з 20 000 абонентів, то вам доведеться отримати дві ліцензії в Роскомнадзоре. Це досить складна і серйозна робота. Хіба у нас жорстке регулювання інтернету?

- Ні, якщо відштовхуватися від точки повної свободи, в якій довго перебував інтернет, то регулювати, звичайно, треба. Інакше також можна стверджувати, що дорожній рух не повинно регулюватися правилами.

Ось були часи, коли людей в інтернеті можна було послати куди подалі. І за це нічого не було. Але так само не повинно бути, в реальному житті людина може викликати поліцію, і людина отримає штраф за хуліганство. Є хоч якийсь спосіб з цим боротися. Тим більше що світ змінюється - в інтернет приходять гроші, приходять бандити, терористи. Звичайно, все це потребує регулювання.

- Ну це була пропозиція операторів, «Медіа-комунікаційного союзу» ... Виник скандал, виник шум. Подивилися, обговорили, потрібна нам ця історія чи ні. У підсумку прибрали її з дорожніх карт, і все.

- Цікавляться і запитують. У мене позиція така - всі повинні працювати в рівних умовах. Якщо Mail.ru за запитом правоохоронних органів видає переписку свого користувача, то компанія Google повинна за тим же запитом зробити те ж саме. Якщо Google цього не робить, то йому треба піти з нашого ринку. В іншому випадку компанія Mail.ru страждає, тому що люди від неї йдуть.

- Так це так. Ми занадто тактовні, боїмося когось образити, боїмося вас - адже якщо ми закриємо Google або Facebook, ви ж звинуватити нас в затискування свобод, так?

Але ж тільки що трапилася дуже показова історія з WhatsApp в Бразилії. Там у месенджера 100 млн користувачів і є чотири аккаунта наркоторговців, які держава хотіла прочитати. І WhatsApp відмовляється дати доступ до цих даних. Позиція Цукерберга в даному випадку дуже цинічна, адже ми прекрасно розуміємо, що в США ця проблема була б вирішена дуже швидко. Ми знаємо, що Google в Америці відповідає на десятки тисяч запитів державних органів в рік, а російським практично взагалі не відповідає.

Іноземні компанії не відповідають на такі запити всього з однієї причини - це юрисдикція. Виглядає це все гранично огидно і цинічно. І виходить, що в тій же Бразилії є 100 млн користувачів WhatsApp, і влада не може отримати до них доступ. І що, це тільки тому, що влада погана? Ну вибачте, вона скрізь не хороша.

Можливо. Але це вже зовсім інша історія. Все-таки ми повинні якось визначитися з правилами існування.

Треба далі намагатися домовлятися. Скажу чесно, якби на місце Володимира Володимировича Путіна призначили іншу людину, то все давно було б вже закрито.

Ну що значить боїться ... Я думаю, це справа часу. Адже очевидно, що у держави є завдання поставити всіх в рівні умови. Це може тривати рік, два, п'ять років. Питання ще, як впливати на ці компанії - адміністративно або за допомогою податків ... Ми нарешті прийшли до того, що треба стягувати податки за місцем отримання виручки. Вся Європа до цього вже прийшла, а ми все зображуємо з себе незрозуміло що, тому що існує і таке питання - а хто буде відповідати, умовно кажучи, за обурення народу?

Моя позиція тут така - треба всіх опитувати і з'ясовувати, де більше вигода для держави і суспільства. Будь-яке регулювання приносить незручності, і тут завжди треба залучати професіоналів. У них завжди буде дві точки зору. Чиновники зовсім не повинні бути професіоналами в тих областях, якими вони управляють, - у них повинні бути хороші експерти, але з різних сторін. Коли експертиза йде з одного боку, то ми отримуємо ті результати, які отримуємо сьогодні. Ми будемо намагатися в тих історіях, які ми вважаємо справедливими, давати свою експертизу.

Дані - це ті ж гроші, до речі. Я готовий посперечатися з Наталією Касперський щодо її ідеї оголосити всі особисті дані користувачів власністю держави, але очевидно, що тут теж є ситуація нерівності. Коли різні компанії, в тому числі й іноземні, збирають наші дані, і ми нічого за це не отримуємо. Це треба вирівнювати. А робити це методами Касперський або якимись іншими - це питання, яке вимагає обговорення.

За даними взагалі дуже багато питань. Особливо, наприклад, в медицині. Ці дані, по-моєму, захищені у нас краще, ніж інформація про створення ядерної бомби. Адже майже неможливо прийти в лікарню і отримати свої власні дані.

- Є багато точок зору. У будь-якому випадку ці теми треба дуже ретельно обговорювати, і тоді можна вплинути на результат. Наприклад, якби ми не втрутилися в обговорення закону про забуття, то він був би прийнятий в самому чорному його кольорі і варіанті. Зараз він має досить гарний вигляд.

- Є два аспекти. Ми дуже любимо брати закони «звідти», з Заходу. І там такий закон потрібен. Ми весь час забуваємо, що їх інтернет на 20 років старше, тобто на ціле покоління. Там люди в 60 років добре вміють користуватися смартфонами, на відміну від нас. Там все чиновники в цьому розбираються.

І що ми маємо. Вони починають знаходити в мережі різні тексти про те, наприклад, що хтось із них 30 років тому розбив вікно в школі або вкрав курку. Ось Google вважає, що ця інформація може бути необхідна при прийомі людини на роботу. Але в юридичному праві існує, наприклад, поняття зняття судимості після закінчення певного терміну. Це означає, що після цього інформацію про вашу судимості просто так не знайти. Це означає, що у вас почалося нове життя. Це і є забуття.

А у нас це почнеться пізніше, коли люди будуть піднімати про себе в інтернеті якісь старі історії. І це той випадок, коли інформація про те, що ви вкрали курку, достовірна, але неактуальна. При цьому ніхто нічого не видаляє з газети, тільки з пошуку.

- Це питання здорового глузду. Чи варто це того, щоб при цьому в мережі залишалася неактуальна інформація звичайних людей? Заради чого?

- Коли мова йде про те, що щось робиться «заради сльози дитини», то крові ллється дуже багато. Ви хочете, щоб кожна людина могла знайти в інтернеті, що якийсь корупціонер в дитинстві вкрав курку?

- Хочете я вам розповім, що буде? Коли ви розслідуєте, що якийсь корупціонер скористався законом про забуття, щоб заховати від суспільства курку, ви напишете про це прекрасну статтю. Після цього обов'язково знайдеться депутат, який на її підставі внесе поправку до цього закону.

Давайте почекаємо, поки закон вступити в силу, и там подивимось, як ВІН буде працювати. Мій прогноз - це будуть всього лише тисячі одиниць інформації, які хтось захоче прибрати з пошукової видачі, не більше.

- Так, але пошуковик зможе опублікувати загальні цифри, скільки одиниць інформації він видалив. Якщо це буде, скажімо, два мільйони, то я скажу - це проблема.

- Я можу про це поговорити, хоча сам темою не займаюся. Я як приватна особа спостерігаю за блокуванням Rutracker, мені ця історія не подобається. З відвідуваністю цього ресурсу нічого не відбувається, тому що для людей це є важливим споживанням. Люди спокійно навчаються обходити блокування, міняти трекери.

Тут проблема іншого властивості. Хотілося б попросити депутатів приймати закони, які можуть бути виконані. В армії мене завжди вчили віддавати тільки ті накази, які можуть бути виконані. Якщо накази не виконуються, над вами сміються. Я не хочу лізти в саму ситуацію правообладанія, хоча сам вважаю, що розміщення контенту в мережі, може, спочатку і знижує тиражі і походи в кіно, але в далекій перспективі підвищує. Я ось на Rutracker, наприклад, дивлюся старі спектаклі. Їх все одно ніде більше не знайти.

У нас в дорожніх картах тема інтернет-піратства є, і ми будемо далі її обговорювати з державою. Але не так, як це роблять правовласники. Це теж нагадує бавовна однією долонею, бо з чиновниками розмовляють тільки правовласники, індустрія не розмовляє.

- Висловлюється, а треба розмовляти. Якби, наприклад, приймався зараз закон про вічну блокування сайтів, ми б відразу сказали: це не працює, навіщо приймати? Але ніхто ж від нашої індустрії не виступав. Дуже важко опонувати тому, що ми вважаємо дурістю.

- Взагалі все (сміється). Але є ключові проблеми. Наприклад, в медицині існує проблема дистанційного продажу ліків, її треба вирішувати. Інтернет-аптеки закривають в боротьбі з контрафактом. Ми елегантним рухом руки загнали бізнес на 25 млрд руб. в рік в сіру зону. По-друге, є історія про доступність ліків, яку я розповідав Путіну. На складах є 16 000 найменувань ліків, в московській аптеці - 5000, в маленькому містечку - 1000. Тобто де житель невеликого міста купить препарат? Тільки дистанційно. У нас інтернет пов'язує всю країну, це зручно, це ефективно. І раптом з'ясовується, що люди не можуть купити ліки, це ж маячня. Я сказав президенту, що частина питань по дорожнім картам настільки терміново, що їх треба вирішувати окремими дорученнями.

- Я дуже сподіваюся, що це вийде окремим дорученням.

- Заміна Windows в держорганах на відкрите програмне забезпечення. Рішення про перехід було прийнято, ще коли Путін був головою уряду. Якби це сталося, то зараз ми б мали дуже гарну переговорну позицію з колегами з-за кордону.

Впровадження відкритого ПЗ коштувало б державі $ 2-3 млрд на рік, але ці гроші йшли б на фінансування вітчизняних розробок. Якби доручення президента було виконано, то у нас нарощувалися б темпи експорту. Експорт не може взятися з повітря, щоб продавати розробки, вони повинні бути. У нас би не було б такої ганебної ситуації, як зараз, коли Індія експортує софт на $ 60 млрд, а ми - всього на $ 6 млрд. При тому що в Індії немає ні своїх «Яндекс», ні Mail.ru , Нічого. Це, звичайно, не нафта, але $ 60 млрд - теж хороша сума.

- Це старе питання, який вже спливав, було багато скандалів. Зараз начебто виробилася консолідована позиція щодо мита на покупки дорожче 150 євро. Я прихильник підтримки вітчизняної інтернет-торгівлі. Але при цьому я люблю цифри. Для того щоб щось обмежувати, треба розуміти, що ми від цього отримаємо. Наприклад, заради $ 10 млн на рік державі немає ніякого сенсу лізти. Якщо будуть цифри, які обґрунтовують необхідність таких мит, то я їх буду підтримувати.

- Переконливих цифр немає. На відміну, наприклад, від переходу на відкрите ПЗ або дозволу дистанційного продажу ліків.

- Я думаю так. Ми знаходимося у кризі, і держава перестала халатно ставитися до збору грошей з невеликих ринків. Зараз така ситуація, коли і за соточкою мільйонів можна нахилитися (сміється).

- Нехай податкова і інші держоргани шукають. Не хочу їм радити. Хто ж їх, митарів, любить? (Сміється).